«Τίποτα δεν ανακουφίζει ότι είσαι 85 ετών, και πολύ κοντά σε αυτό που δεν θέλουμε να είμαστε».
Ποια ήταν η μεγαλύτερη εξαπάτηση που σας έκανε το σώμα σας;
«Οτι γερνάει. Με εξαπάτησε ότι θα είναι πάντα νέο και σφριγηλό».
Δεν σας το έταξε όμως.
«Εγώ το προεξοφλώ. Κοιτώντας στον καθρέφτη δεν μπορώ να φανταστώ μια τέτοια παραμόρφωση. Επειτα έχω μάρτυρες και τις φωτογραφίες. Και αυτές με εξαπάτησαν. Στέκονται αυτές αμετάβλητες και εγώ μεταβάλλομαι συνεχώς. Είναι φοβερό πως όλα γίνονται με ρυθμό αναπότρεπτο».
Υπάρχει κάτι που σας ενοχλεί ότι δεν θα περάσει πλέον από τη ζωή σας;
«Δεν θα περάσει το απρόοπτο, η έκπληξη, αυτό που περιμένουμε ζώντας. Ενα απρόοπτο περιμένουμε. Και περιμένουμε, προπάντων, αυτό το περίφημο “αύριο”. Δεν θέλουμε να γίνουμε παρελθόν. Δεν μπορώ να ανατρέψω τη φύση. Ή θα ήθελα η φύση να είναι πιο ανθρώπινη».
Μα, η φύση δεν ξέρει καν ότι υπάρχουμε.
«Αμα δεν ξέρει να μην ανακατεύεται και μας μεταβάλλει».
Υπάρχει κάτι που πιστεύετε ότι θα συμβεί στο μέλλον και λυπάστε που δεν θα το δείτε;
«Το καθετί. Και το πιο βρώμικο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παύουμε να ζούμε. Πού σκόνταψε η φύση και δεν προέβλεψε οι άνθρωποι να ζουν για πάντα. Ή όσο ζουν γιατί δεν είναι νέοι;
Γιατί πρέπει να γίνεται αυτή η απογοητευτική αλλοίωση που στέλνει οικειοθελώς τον άνθρωπο στον θάνατο; Εκεί είμαι μέχρι αφέλειας έκπληκτη. Υπολόγισε η φύση ότι η Γη δεν θα μπορέσει να σηκώσει το βάρος μιας αθανασίας;».
Όμως πόσα σπουδαία πράγματα θα χάναμε χωρίς τον φόβο του θανάτου;
«Γι’ αυτό γράφουμε ποιήματα, μουσική. Το κίνητρο είναι ότι η ζωή τελειώνει».
Θα στρέφατε το βλέμμα σε μια μετέπειτα ζωή;
«Δεν μπορώ να απιστήσω στην αβεβαιότητα. Δεν ξέρω τίποτα για τη μετέπειτα ζωή. Οφειλαν τα πράγματα να έχουν αποδείξει ότι υπάρχει, διότι έτσι ο άνθρωπος θα λυτρωνόταν από τον φρικτό φόβο του “μετά”. Αυτόν τον φόβο του θανάτου που σημαίνει το “τίποτα”».
Μοιάζει σαν να μην υπήρξατε ποτέ παιδί, και χωρίς σχέση με την ποίηση.
«Δεν υπήρξα πράγματι παιδί με την έννοια ότι δεν ήμουν ποτέ χαρούμενη. Ημουν πολύ μελαγχολικό παιδί. Αν αυτό είναι προεόρτιο ποίησης, ναι. Που μπορεί να είναι, κάλλιστα. Ουδείς ευτυχής έχει διακόψει ευτυχία για να γράφει ποιήματα».
Η ευτυχία δεν βγάζει ποίηση;
«Δεν βγάζει. Δεν μιλάω για το “Φως” του Ελύτη, εκείνη την έξαρση. Είναι άλλο. Να ξέρετε ότι η ποίηση είναι και μια πολύ μεγάλη θεατρίνα, υποδύεται τα πράγματα όπως δεν είναι ακριβώς. Εγώ γράφω ένα ποίημα, δεν αναπαριστώ την πραγματικότητα. Αναπαριστώ αυτό που αισθάνομαι, που επιθυμώ να συμβαίνει».
Ως παιδί δεν ήσασταν χαρούμενη λόγω χαρακτήρα ή από το περιβάλλον;
«Ηταν λίγο καταθλιπτικό και το περιβάλλον. Είχε μια περίεργη σύνθεση. Δεν ήμασταν μόνο η μάνα μου, ο πατέρας μου και εγώ, υπήρχαν και δύο αδέλφια της μάνας, ανύμφευτα, δικτάτορες. Έζησαν μαζί μου.
Ο ένας με αγαπούσε πολύ, του οφείλω πολλά. Αυτός μου γνώρισε και την έννοια του δώρου, μου χάριζε. Οι γονείς μου αυτά δεν τα ήξεραν. Ηταν πολύ περιορισμένη εποχή. Ηθελα να σπουδάσω αλλά η οικογένεια είχε επαφή με μια τράπεζα και μόλις τελείωσα το σχολείο βρέθηκα στη φυλακή της τράπεζας.
Έχω πάντα αυτό το κενό, ότι δεν έκανα αυτό που ήθελα. Δεν ξέρω μήπως στο βάθος δεν το ήθελα, γιατί ήμουν ένας τεμπέλης άνθρωπος. Ο ποιητής είναι ένας τεμπέλης πριν απ’ όλα».
Πώς βιώσατε τον πόλεμο, τον Εμφύλιο;
«Θυμάμαι στην ιστορική Κυψέλη, γύριζαν στους δρόμους άνθρωποι και άκουγα “πεινάω, μάνα μου, πεινάω”. Μετά δεν ακουγόταν η φωνή, είχαν πεθάνει στον δρόμο. Ημουν θεατής που πέρναγε το κάρο και τους μάζευε.
Ό,τι και να ξεχάσω, αυτό θα το θυμάμαι πάντα. Στον Εμφύλιο ήμουν στο γυμνάσιο. Η μετέπειτα πεθερά μου ήταν τότε καθηγήτριά μου, φιλόλογος, και έμενε κοντά. Πέρασε ένα απόγευμα και μου είπε “έλα να με συνοδεύσεις να πάμε επάνω στα Τουρκοβούνια”. Πήγαμε. Είχε σκαφτεί ένας τεράστιος λάκκος απ’ όπου εξείχαν χέρια, πόδια, κεφάλια, ήταν ένα σωρό εκτελεσμένοι. Αυτές οι εικόνες με παρακολουθούν συχνά».
Πότε συνειδητοποιήσατε ότι υπάρχει η ποίηση;
«Στην επαφή με τον Αθω Δημουλά, τον άντρα μου. Mαθηματικός, πολιτικός μηχανικός και κατά την Κατοχή παρέδιδε μαθηματικά. Δεν καταλάβαινα τίποτα, ενώ εκείνος ήταν και ποιητής, αν και δεν ευτύχησε να του αναγνωριστεί ως τον βαθμό που έπρεπε.
Ήμουν δεκατεσσάρων ετών όταν μου μίλαγε για ποίηση. Αυτός μου έμαθε τον Καβάφη. Είχα γίνει δεκαεφτά όταν με κατσίκωσε ο διάολος να γράψω κάτι λυρικά».
Ο διάβολος και η Κική…
«Ναι. Όμως στον Αθω οφείλω ότι συνέχισα να γράφω. Μου έλεγε “εσύ είσαι ποιήτρια, εγώ δεν είμαι”. Tου έδειχνα ένα στίχο και μου έλεγε “προχώρα” ή “μην προχωράς”».
Τους στίχους που δεν προχωρήσατε τους έχετε κρατήσει;
«Οχι, τα σκίζω όλα. Δεν αφήνω τεκμήρια. Εχω ένα μίσος προς τα αποτυχημένα πράγματα».
Τι θεωρείτε πραγματικά αποτυχημένο στη ζωή που ζούμε;
«Το όλον. Το μόνο επιτυχημένο είναι ότι επιζούμε. Λέει: “αυτοκτόνησε από έρωτα”. Εγώ ξεκαρδίζομαι. Οταν μια μάνα χάνει παιδί και δεν αυτοκτονεί, επισκέπτεται το μνήμα κάθε μέρα για να αφήσει λουλούδια, δεν είναι δυνατόν να αυτοκτονεί κανείς από έρωτα».
Την ποίησή σας την υπεραγαπά η πλειοψηφία κυρίως των γυναικών. Επειδή δεν μπορείς να ζήσεις τη ζωή με ξένο αίμα, θεωρείτε λάθος κάποιες να εξαντλούν το πάθος τους στους στίχους της ποίησης;
«Ο άνθρωπος θέλει να τον ανακαλύψεις μέσα από αυτά που γράφεις και ότι αυτό που νιώθει το έχει αισθανθεί κι άλλος. Βρίσκει συνεργάτες στον ψυχισμό του. Και οι γυναίκες αυτό κάνουν, θέλουν να με καταστήσουν συγγενή τους. Πρέπει να πούμε ότι είναι ένα φύλο ολίγον εγκαταλελειμμένο».
Γιατί συνέβη αυτό;
«Γιατί μπλέχτηκαν οι ίδιες σε ελευθερίες και στη μεγάλη απάτη της ισότητας. Δεν υπάρχει ισότητα από τη στιγμή που κάθε άνθρωπος, ασχέτως φύλου, διαφέρει από τον άλλον. Είναι ουτοπικό να λέγεται ότι είμαστε όλοι ίσοι. Δεν είμαστε».
Και δεν είμαστε όλοι ίδιοι νομίζω. Είναι μια «ηθική» που συνήθως τραβάει προς τα κάτω και στην ουσία εννοεί ότι είμαστε όλοι μέτριοι.
«Πολύ σωστά. Νομίζω ότι είναι πολύ σκληρά τα πράγματα αν τα κοιτάξει κανείς κατάματα. Γι’ αυτό μισώ τις αλήθειες. Ενώ το ψέμα είναι πιο ανακουφιστικό καθώς είμαστε όλοι ψεύτες».
Έχετε κάποια αξίωση από τους αναγνώστες;
«Να αντιλαμβάνονται την ποίηση, όχι εμένα. Είναι η αξίωση της ποίησης».
Να προσεγγίζουν την ποίησή σας και με έναν άλλον τρόπο;
«Η ποίηση δεν είναι το θέμα, είναι αυτή η από κάτω πονηρία, η κρυφή συνεννόηση μεταξύ των λέξεων, η συνωμοσία. Στην τελευταία συλλογή έχω ένα ποίημα που λέγεται “Παγίδα”.
Η παγίδα που στήνουν οι λέξεις. Τις θεωρώ υπεύθυνες για όλα. Σε ένα παλιό ποίημα έλεγα ότι οι λέξεις φταίνε, αυτές διευκόλυναν τα πράγματα σιγά-σιγά να αρχίσουν να συμβαίνουν. “Πως δεν μ’ αγαπούσες δεν το ήξερες, η λέξη σου το είπε”».
Ποια πλάνη θα λέγατε να αποφύγουν οι νέοι ποιητές;
«Μάλλον βρίσκονται στα νύχια της πλάνης πολλοί νέοι ποιητές, και εκεί είναι “ένας τρίτος βράχος από το σκότος”, και όχι “Ο τρίτος βράχος από τον Ηλιο”, όπως λέγεται το καινούργιο βιβλίο του Δημήτρη Νανόπουλου.
Είμαι αντίθετη προς τα εργαστήρια δημιουργικής γραφής. O διδάσκων, όσο ικανός και αν είναι, δεν ξέρει αυτό που δεν ξέρει ούτε ο ποιητής: Τι είναι η ποίηση και τι κάνει. Τα γκρίζα πέπλα διευκολύνουν πολύ τον ποιητή να κρυφοκοιτάζει και να βλέπει».
Ένας νέος δεν πρέπει να έχει ενός είδους άγνοια και θράσος για να προοδεύσει;
«Πρέπει να έχει άγνοια γιατί θα τον ωθήσει να αντιληφθεί. Ενα “δεν ξέρω” είναι πολύ καλή σπουδή, δίνει πολλά πτυχία. Ευτυχώς που δεν ξέρουμε. Είναι ο λόγος που προχωράμε.
Και δεν θα μάθουμε ποτέ. Κάτω από αυτό που βρίσκει ο Νανόπουλος υπάρχει ένα μυστικό που δεν μπορείς να το διαρρήξεις. Πριν από μια αρχή, υπάρχει μια άλλη αρχή και αυτό δεν τελειώνει πουθενά».
Tι είναι αυτό που πάντα ξέρετε για τον εαυτό σας;
«Ηξερα και ξέρω πάντα πόσο ανώριμη είμαι».
Τι είναι ωριμότητα;
«Ευστοχία».
Είστε εξαιρετικά εύστοχη στις ψυχές και στο μυαλό των αναγνωστών.
«Ναι, αλλά πέραν αυτού του στόχου που επιτυγχάνεται, πόσα σκοτώνονται μέσα μου;».
Η ζωή χωρίζεται σε δύο κομμάτια. Στο πρώτο κυριαρχεί η επιθυμία για ευτυχία και στο δεύτερο κυριαρχεί ο φόβος.
«Γιατί έχουμε αρχίσει να έχουμε επαφή με το απώτατο μέλλον που είναι ο θάνατος. Για εμένα δεν υπάρχει άλλος φόβος εκτός από αυτόν.
Ο οποίος ταυτόχρονα είναι και κινητήρια δύναμη. Σε κάνει και παραλύεις αλλά την ίδια στιγμή λες “άθλιε, θα σε καταπολεμήσω”. Οσο για την ψυχή, άμα πεθάνει το σώμα, τα τίναξε από την απελπισία της».
Το μεγάλωμα των παιδιών πώς επέδρασε σε μια ποιήτρια;
«Ημουν πολύ συνεπής μάνα. Δεν ήθελα να δώσω στα παιδιά που μεγάλωνα την εικόνα μιας μάνας απασχολημένης με κάτι άλλο».
Άρα δεν ήταν επείγουσα η ποίηση;
«Εκτοπίστηκε σαν ανάγκη. Ενα πράγμα που έπρεπε να ζήσω, που συνεχώς με ξάφνιαζε, ήταν αυτό των παιδιών».
Τους διαβάζατε ποιήματά σας;
«Ποτέ. Γιατί να τα μυήσω σε κάτι που κάνω και που ενδεχομένως δεν είναι το καλύτερο; Η προτροπή μου ήταν να διαβάζουν τους πολύ καλούς ποιητές. Επρεπε να αποκτήσουν κριτήρια».
Αν είχατε τη δυνατότητα να σφίξετε το χέρι με το οποίο έγραφε κάποιος, ποιου θα επιλέγατε;
«Του Καβάφη. Θα τον φιλούσα κιόλας, εκείνος δεν θα ήθελε, αλλά δεν πειράζει. Εχω ένα δέος. Ηταν γνησιότατος».
Δεν είναι καταπληκτικό ότι ο Καβάφης με δέκα βασικές λέξεις ξεμπέρδεψε με την ποίηση;
«Νομίζω ότι το μεγάλο του κόλπο είναι η διάταξη, και είναι μεγάλο κόλπο για τον καθένα, αν το μπορεί. Είναι βέβαια και οι λέξεις του απλές και καθαρές. “Θ’ ασκήμυναν θαρρώ τα ωραία εκείνα μάτια”.
Αυτό δεν γράφεται εύκολα. Το νομίζεις απλό ή απλοϊκό αλλά είναι φοβερά σύνθετο. Μόνο το “θαρρώ” αλλάζει την κλίμακα, το πάει πολύ ψηλά. Γιατί είναι βέβαιο ότι ασκήμυναν, αλλά ο Καβάφης δεν θέλει να το αποδεχτεί αμέσως και λέει “θαρρώ”».
Πώς γίνεται κάποιος να βρει αυτή τη διάταξη στις λέξεις;
«Δεν υπάρχει μέσα μας. Είναι αποτέλεσμα επιμονής, αμφισβήτησης σε αυτό που έχεις βρει. Είναι πολύ κοπιώδες πράγμα και απατηλό, γιατί συχνά αυτά που επιλέγεις δεν αποδίδουν».
Πότε αποδίδουν;
«Φαίνεται ότι η ποίηση αγγίζει, αποκτά πιστούς, εάν θίγει το θέμα “βάσανο”».
«Στους πολιτικούς με ενοχλεί το δυσπερίγραπτο»
Κάθε βιβλίο για μία φράση, έναν στίχο δεν το διαβάζουμε τελικά;
«Το διαβάζουμε για να μπορούμε κάποια στιγμή να το απολαύσουμε ενθυμούμενοι. Είναι και ένας οδοδείκτης, ένα “μην περνάς με κόκκινο”. Μέγας ο Καβάφης αλλά θυμάμαι έναν στίχο. Θυμάμαι έναν από τους ήρωες του Ντοστογέφσκι. Θυμάμαι στις “Τρεις Αδελφές” που λένε στο τέλος “Αχ, να ξέραμε… τουλάχιστον να ξέραμε”. Γιατί μου έμεινε αυτό; Γιατί είναι και δικό μου ερώτημα».
Σας έχει λείψει ο έρωτας;
«Πολύ. Και το κακό είναι ότι μου έχει λείψει ως ανάγκη. Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να αναζητήσω κάποιον να τον ερωτευτώ. Δεν χρειαζόταν να έχει τα φόντα, θα τα έπλαθα».
Οι μοναχικοί άνθρωποι είναι που δημιουργούν αυτά που ενώνουν πιο πολύ τους ανθρώπους…
«Επειδή οι μοναχικοί άνθρωποι νοσταλγούν τους πραγματικούς ανθρώπους».
Έχετε υπάρξει φοβισμένη στη ζωή σας;
«Γενικώς, ναι. Κυρίως σε όσα μου συνέβαιναν εκτός προσδοκίας. Στην Ακαδημία νομίζω ότι έπαθε την πρώτη βλάβη η καρδιά μου. Τελείωσα ένα φρικαλέο Γυμνάσιο σε καιρό Κατοχής και δεν μπορούσα να φανταστώ ότι μπαίνω εκεί που τα βιογραφικά είναι τόμοι. Περνάω αγωνία ακόμα διότι δεν αισθάνομαι ισότιμη με τις γνώσεις τους».
Ίσως και αυτοί να μην αισθάνονται ισότιμοι με τον τρόπο που εσείς τοποθετείτε τις λέξεις.
«Το ταλεντάκι είναι άλλη ιστορία και άλλο η Σπουδή. Βέβαια θα είχε πεθάνει αν το άφηνες όπως εμφανίζεται. Του έχεις βάλει λίπασμα, έχεις ξοδέψει ύπαρξη. Αυτό όμως δεν λέγεται εγγράμματος».
Είναι ενδιαφέρον που νιώθετε έτσι.
«Ναι, έτσι νιώθω. Εχω μεγάλη εκτίμηση σε αυτό που λέγεται Γνώση. Οταν βλέπω τον Νανόπουλο και τον Κριμιζή δεν λέω “ναι, αλλά εγώ είμαι ποιήτρια”. Είμαι αυτό που μπόρεσα να είμαι».
Μόλις σας φαντάστηκα να βγαίνετε στον δρόμο και να κάνετε γκραφίτι.
«Θα το ήθελα πολύ αλλά δεν ξέρω τι θα έγραφα. Διάβασα κάποτε σε έναν τοίχο “αμάν, βαρέθηκα”. Τρελάθηκα. Το βρήκα τόσο ωραίο».
Είστε ενημερωμένη γύρω από την πολιτική;
«Την αφήνω στην άκρη γιατί με τρομάζει ως άγνωστο πράγμα. Δεν μπορώ να φανταστώ, όταν εγώ δεν μπορώ να κυβερνήσω έναν εαυτό, πώς ένας άνθρωπος, μία κυβέρνηση, κυβερνάει έναν λαό. Στους πολιτικούς αυτό που με ενοχλεί είναι το δυσπερίγραπτο».
Τι ήταν αναπότρεπτο στη ζωή σας;
«Ο βασανισμός. Εάν δουλεύουν οι αισθήσεις σου, πρωτίστως βασανίζονται. Και νομίζω ότι βασανίζονται από φόβο. Ο φόβος είναι αναπότρεπτος».
Θα ζητούσατε ευθανασία;
«Νομίζω ναι. Αν και φοβάμαι πάρα πολύ την ελπίδα. Μη μου ξεφυτρώσει και σκεφτώ ότι μπορεί να τη γλιτώσω».
Οπότε τι θα θέλατε να γραφτεί στον τάφο σας;
«Δεν το έχω σκεφτεί. Θα έγραφα “σας βαρέθηκα”. Ή “άντε τώρα ησυχάστε, έφυγα”».
Τι μας ανήκει σε αυτή τη ζωή;
«Τίποτα πραγματικά. Kυνηγάμε αυτό που δεν πρόκειται να έχουμε».
Πηγή : tovima.gr
